腾讯书院第14期

主题：从莫言说起：中国当代文学的发展与危机

主讲嘉宾：许子东 （岭南大学中文系系主任）

主办：腾讯文化

【要点1】我们的意识形态管理部门曾经对诺贝尔文学奖评委会老是提名北岛不满意，派当时的上海宣传部长王元化带了一个代表团，去斯德哥尔摩见马悦然。还带了一个五个人的名单，有巴金、艾青、王蒙等。后来王元化私下跟我说，名单提上去，这五个人就再也不可能得诺奖了。

【要点2】中国作家如果想的诺贝尔文学奖，要具备六个条件：第一要写乡土题材，第二要写文革，第三要有繁体字背景（莫言这点最薄弱），第四要用现代主义的手法，第五要有好的翻译，第六要在海外有好的评论。

【要点3】中国作家到海外的翻译出现了一个情况：越是受外国文学影响的作品，越容易被翻译成外文。像董桥、白先勇很难翻译，翻过去以后效果就差很多。换句话说，受现代主义翻译作品影响较多的小说，容易被翻译为英文、法文，德文、瑞典文，因此也比较容易被国际阅读市场青睐。

【要点4】有一次我在美国参与评选纽曼华语文学奖，我提名了两个人：金庸和王蒙。结果西方学院里的汉学家一上来就把金庸排除掉了，他们给他贴一个标签说是“武侠小说”、“通俗文学”。第二他们又轻易地把王蒙给甩掉了，原因是他在体制内，做过文化部长。

【要点5】2000年获诺奖的高行健，他的《灵山》是马悦然翻译成瑞典文的。在《灵山》还未出版时，就有人把稿子直接交给马悦然了。《灵山》全部是以大西南为背景，讲四川的。而马悦然的太太就是四川人，跟他相守几十年。有这个四川人帮助马悦然翻译《灵山》，这就是高行健获奖的一个特殊原因。

【要点6】诺贝尔奖一直非常想在中国造成很大的影响，但是一直没有达到这个效果。所以他们想寻找一个突破口，想有一个大家认可的作家，既宣传了诺贝尔奖，又使中国文化、中国文学能够有一个好的发展，这就是莫言获奖的一个特殊号码。马悦然现在回答所有的提问，都说“我们没有任何政治的考量，我们是看纯文学的”，你们相信吗？

【要点7】贾平凹能得诺贝尔奖吗？谁来给他翻译啊？贾平凹的《古炉》不要说翻成瑞典文了，我读这本书都要做笔记，像读《战争与和平》一样。让外国人怎么来读啊？贾平凹的东西只有《废都》能翻译，有些身体语言是全世界普世价值，而且他“此处删去多少字”，这个也容易翻译。可是他诸如《秦腔》、《古炉》这样的作品，没法翻译。

【要点8】如果说革命是过去一百年中国最重要事件的话，写革命写得最好的就是王蒙。很多作家把过去的革命当做是一个反面教材，只写它的苦难的后果。王蒙为什么好？因为他不只写革命的荒诞，他也写革命的合理性，比如《活动变人形》。

【要点9】样板戏里面最受欢迎的人物是谁？阿庆嫂。男的呢？杨子荣。杨子荣是所有共产党人物里最带匪气的，阿庆嫂是正面人物里面最值得怀疑的，老公又不在，跟这个男的那个男的关系搞的这么好。你仔细听汪曾祺给阿庆嫂写的台词：“铜壶煮三江，来的都是客”，非常淫秽。

莫言获诺奖前就预测他会得奖 事后有人建议我应该参加赛马会

许子东：谢谢腾讯网安排这个讲座，谢谢清华大学。今天这个讲座一开始，我们大家先得默哀，因为四川的地震有很多死者，我们心中默默地为他们祈祷。这两天中国留学吕令子也在美国去世。今天早上又收到一个消息，我的一个作家朋友，她是中国当代文学很重要的作家程乃珊，今天早上去世了，因为白血病。所以我们一并为他们祝福默哀。

我今天这个讲座主要是讲中国当代文学的发展与危机，莫言是我们讨论问题的一个切入口。在莫言获诺贝尔奖的前几天，我突然接到一个电话，是来采访的。对方听到有传闻说莫言可能会得诺贝尔奖，他说“您觉得有没有可能？”我在香港接的电话，我就在电话里说了一通，我说他会得奖，我还讲了一通理由。事后他们把这段文字第一时间全部放上网，他们放上网的时候还没有宣布他得奖的消息。事后很多人就非常佩服我，觉得我有预言能力，甚至有人建议我应该参加赛马会，或者是股票市场的工作。

我的其中一些观点在香港发表的时候标题叫《莫言获奖的六个原因》，但是在内地的一份报纸发表的时候，他们改了一个名字叫《莫言获奖的幸运号码》，俨然把我描写成一个文学上的算命的人。为什么我会在那次访问当中预言成功？因为大家知道在我读研究生的时候，有一年在金山开了一个国际汉学家的会议，见到当时的文化部长王蒙，还有很多外国汉语学家。他们就在讨论为什么中国作家没有得诺贝尔文学奖？从那个时候开始，已经二三十年了，几乎每年，中国作家、中国文学跟诺贝尔奖的关系一直是大家关心的问题。而且曾经有一度，北岛那个时候在加州，每年要发奖的时候，就有台湾的记者到他家里去，逼着北岛准备好获奖感言，准备了好多次。

有关部门对诺奖提名北岛不满 曾派人向评委会提交五人建议名单

中国作家也有很多的提名，我自己就知道上海原来的宣传部长王元化，曾奉命带了一个代表团，他是团长，去斯德哥尔摩见马悦然。带了一个五个人的名单，因为那个时候我们的意识形态管理部门对于他们（诺贝尔文学奖评委会）老是提北岛不满意，五个人的名单我记得是有巴金、艾青、王蒙，还有两个忘了，反正提了五个人的名单。

王元化私下跟我说：“实际上非常惨，你提名单上去，这个人就再也不可能（得诺奖）了。”大家明白，在座老师你们有职称评审的时候，常常叫你后面推荐你希望的咨询人，我自己做简历的时候，后面提出来王德威、李欧梵，谁谁谁做我的咨询人。后来我做了系主任知道了大学评审的游戏规则以后，我就知道，你自己提的，他们就再也不用了。王元化先生带去的这份名单……你们都懂的。原因为什么呢？我们等一下会解释。

大概十年前，我忘了哪一年（编者注：应为2000年），有一位住在法国，成为法国公民的华人作家高行健获了诺贝尔文学奖。之后马悦然作为评奖委员会唯一一个懂中文的教授，到我所在的岭南大学找我。马悦然现在很麻烦，他走到任何地方，大家问的是同一个问题。我建议他改名不叫马悦然，叫诺悦然，因为大家永远问他关于诺贝尔奖的问题。那次到我们岭南大学也是，我还记得我当时有一个和他的讨论。我说中国作家获奖有六个原因。为什么是六个？其实是开玩笑，因为王安忆说的，她说中国作家得诺贝尔就像中六合彩，六合彩就是六。她说有一年一批作家在南京开会，突然苏童兴冲冲地跑进来说：“你们猜谁得了诺贝尔奖？”里面坐着一大批作家指着他回答说：“苏童！”因为大家猜不到。最后苏童说是高行健！所有人都呆掉了，他们能猜到苏童，但猜不到高行健。王安忆就说六合彩，当然她这是一个开玩笑的说法。我就试着跟马悦然说，我们来看看六合彩的六个号码是什么号码。

获诺奖要满足六个秘密号码：既要写乡土 又要有好的海外评价

我说第一，一定要写乡土，第二要写文革，第三要繁体字，第四要用现代主义的手法，第五要有好的翻译，第六要在海外有好的评论。

我一一解释。为什么是乡土？我在回答的时候也说，因为中国作家、中国文学到今天为止，始终是把写乡土，写农村看作是写中国的民族魂。我参与过一次评奖，90年代选十个作家十个作品。我记得选出来的王安忆、韩少功、张承志、陈忠实、张炜、余秋雨，一下子想不起来，反正十个作家，总之很简单，还有贾平凹。十个里面只有一个王安忆的《长恨歌》是写城市的。其他九个作家，九部作品基本上都是写乡土的。如果我们勉强也可以把贾平凹的《废都》算作是写城市的，但其实贾平凹差不多是中国最出色的乡土作家。那次评奖只有一个王安忆写城市。换言之在中国今天，中国作家自己都觉得写乡土，写大地，这个是最能体现我们文学的力量。

原因讲稍微远一点，在今天的世界格局里，所谓的全球化，其实就是西化。欧洲中心主义的价值观看来，中国也还是乡村，虽然中国这几年在全世界做的最大的努力，就是把两三亿的农民搬到了城里，中国的城市人口第一次超过了农村人口。但我很怀疑超过这些人是不是还是土地流转的牺牲品，他们的高考分数线跟各位是不同的。换言之在全世界的角度来看，中国还是一个（乡土国家）。而且更重要的原因是，我们回去看三千年——我们喜欢讲五千年，其实比较实在的是三千年，另外两千年是神话传说——三千年里面，如果概括中华文明的话，我们应该非常引以为自豪，我们是最稳定的，我们三千年不变，没有一个地方能像中国这样，把三千年前的话原封不动在今天变成我们的格言，没有。但是我们的文化是农业文明。

如果要去比较一下的话，像荷兰那些国家，它是航海、商贸。像英国，像德国是工业科技，像蒙古、日本喜欢打仗，像南美虽然是种植业，但它那个种植跟中国又不一样，它是纳入全球贸易格局的一种种植，贩卖黑奴的原因是因为，让他们种甘蔗，种咖啡，他们不是自己自足种所有自己的东西，所以中国是一个农业文明。如果说，诺贝尔奖以及全球的阅读市场希望一个中国作家得诺贝尔奖，某种程度上代表中华文明的话，的确写农村会比较符合他们的期待。

文革时期很多话是假的 但“史无前例”这个概括是真的

第二写“文革”，这个很容易理解。20世纪中国最重要的文化事件就是一个“五四”，一个文革。政治事件当然有1949年，有其他的。再讲下去，我们的“五四”在某种程度上，在其他的国家也出现过，比如日本的明治维新，就是从传统国家转到现代国家。只有我们的文革真正是非常非常特别，真的是国际共产主义运动的一个转折点，而且是一个巨大的实验，真的是没有（先例），将来有没有不知道，至少到目前为止，人类历史上是史无前例的。文革当中很多话是假的，史无前例的文化大革命，这句话是真的，对不对？史无前例！你再怎么比都比不出来，所以一旦有一个中国作家要写，大家很期待他写文革。

而且我想讲文革的重要性不会因为时间的推移而降低。中国发生的很多事情，会随着时间的推移而使它的意义减低，文革不会。很多人认为过了一些年大家就会忘掉，不会的。

莫言的党员、军官身份，是他获奖的最大障碍

第三，西方一直想用诺贝尔奖以及其他的很多奖来影响他们认为的不够民主国家的政治变化。以前有萨哈罗夫、索尔仁尼琴等等很多个。所以通常大家有一个期待，这一个得奖的人应该是繁体字署名的。高行健是，其他也是。有一个作家叫李锐，前一阵呼声很高，他突然就退出了中国作协，这个事在海外受到广泛报道。也有朋友跟我说，他退出中国作协，但是他没退出山西作协，因为房子是山西作协分的。

在中国其实我们都明白，你参加作协跟退出作协，没有那么大的分别，但是这也是一个姿态，高行健曾经也做过。我当初分析的时候说，这6个原因，对于莫言来说最弱项就是这一项。果然他获奖以后，最多被人批评的就是抄写《在延安文艺座谈会上的讲话》，而且他也开创了某种历史：他是第一个中共党员，中国的解放军军官获得诺贝尔奖。这在诺贝尔文学奖的历史上也是第一次，对他们来说，他们违反了他们一贯的“政治传统”，所以这一点上是有一点突破的。

但是莫言最新的长篇小说《蛙》，是讲一个非常尖锐的话题，计划生育。对于一孩政策的非人道性提出了非常尖锐的批评，而且等到斯德哥尔摩给他颁奖的时候，你再去读他的颁奖词，也讲的非常厉害，讲他对中国政治制度的批判等等。所以基本上还符合他们讲的“繁体字”这条。

中国作家悖论：越是受外国文学影响的作品，越容易翻译成外文

第四现代主义，这个很简单，西方的严肃文学、主流文学，从詹姆斯·乔伊斯、威廉·福克纳开始，就一直是用现代主义为标准的。他们不像我们这样，一贯热衷于伟大的现实主义，浪漫主义早已让步给通俗文学。所以现代主义这个手法，这个手法要看得懂。这里面等一下我要讲，中国的现代主义的文学，从源流上讲，最早是施蜇存在上海创立的新感觉派，后来的九叶派诗人，张爱玲也许也算的上。50年代最早出现在香港，之后就有刘以鬯、昆南等等。台湾到60年代有白先勇、余光中他们这一派。大陆真的重新起来是到80年代，这一批在大陆出现的所谓现代主义技巧的作家，一个共同的特点，是直接受到翻译文学的影响。我曾经在80年代到鲁迅文学院讲课，我的一个朋友吴亮拉我去的，我一听说学生当中有莫言、余华、洪峰，我想这很光荣，我就去了，那也是我第一次跟莫言比较长时间的谈话。

当时我就非常清晰地感觉到，这一批作家的创作源泉，他们语言的源泉相当程度来自于袁可嘉等等的翻译小说。为什么这个现代主义这么重要？我等一下讲到的第五条原因就是要有翻译，而中国作家到海外的翻译出现了一个情况：你越是受外国文学影响的作品，越容易翻译回去，大家明白了。残雪在美国译的很好，在大学做教材，在中国读的不多。等一下我们很明白就会看到像董桥、白先勇很难翻译，翻过去以后效果就差很多。换句话说，你本来受现代主义翻译作品影响的小说，容易被翻译为英文、法文，德文、瑞典文，因此也比较容易被国际阅读市场青睐。我不是说我一点都没讲到价值判断，我只是讲文学、文化流通当中的语言的因素所起到的作用。

第六个就是海外的评奖。现在中国文学评奖除了诺贝尔文学奖，我们偶然得到一次以外，其他奖金最高的是香港的一个“红楼梦长篇小说奖”，它的一部小说奖金是30万，我连续好几年做它的初选委员会主席，很辛苦，后来辞了不做了，因为我为了做那个评奖的，每两年要看大概100部长篇小说。

我跟你们说实话，我大部分是翻翻而已，但是我认真看的也至少有20来本，最后我要决定哪6部送到终审。那一年《生死疲劳》送上去，《兄弟》我本也想推荐，可是香港的有几个评委心胸狭窄，他们听说《兄弟》卖的很好，他们说人家稿费一两百万了，你们还凑什么热闹？再说《兄弟》里面，很多人说我看了10页就看不下去。大家知道《兄弟》前10页一直在讲厕所里面怎么倒插对不对？他要只看10页的话，真看不下去，对不对。《兄弟》是越到后面越好看。可是最后就没上去，我就碰到余华兄我就说：“我是这个主席，我没把你弄上去”。他也没办法。当然他这个也卖的挺好。

“禁书”是畅销的添加剂，就像越“限购”房价越高

但是《生死疲劳》就上去了，那一年就拿了30万，说实在话莫言来领奖的时候，我当面就跟他说：“那其实不是你最好的小说，是不是？”莫言说：“是，不是我最好的小说。”他当时跟我说：“我最喜欢的是《丰乳肥臀》”。《丰乳肥臀》单看名字人家当做色情小说。那个时候很多地摊在卖，地摊卖《废都》赚了钱的人就进了很多《丰乳肥臀》，后来滞销了很久。《废都》就因为那些根本不存在的此去删去60多字，一度被成为禁书。“禁书”是畅销的很好的添加剂，就好像现在禁售、限购，就是房价很好的添加剂，从来就是这样。你一禁止我们就喜欢了，不买就浪费了。因为《丰乳肥臀》，我们的书商在很长一段时间很讨厌莫言，觉得他言不由衷，徒有虚名，《丰乳肥臀》原来是讲我们伟大祖国的。

西方教授对现代主义文学的要求：既要看的懂 又不能太看的懂

但不管怎么样，《生死疲劳》他拿到30万，而且这部作品成为他获诺奖的关键因素。为什么会成为他获奖的关键因素呢？说来也很简单，我刚才讲现代主义吧，西方的教授要求还挺高，第一他要看的懂现代主义，第二不能让他太看的懂。他要是太看的懂，一看是加西亚·马尔克斯那个路子，他会觉得不满意。他让你代表中国文化，中国文化不只是写乡村，不只是写文革，还得连着李白、杜甫。所以据说——这个我是据说，假如说错了，我不负责——当年北岛被提名时，他们问他，对唐诗怎么看，北岛真是老实，因为那个时候提倡要创新，人家问北岛，您的诗歌从唐诗里吸取了多少？北岛就说我其实读的不那么多。这就完了。北岛应该说，他就读李商隐长大的。你看北岛的诗，的确也不是唐诗的痕迹那么多，顾城也许多，可是顾城又没被考虑到。诺贝尔文学奖只发给活的作家。很多人都知道在一定阶段保养身体比写作更重要的，对得奖来说。

《生死疲劳》的章回体形式是莫言获奖的一个非常关键的因素

为什么要讲这个话题呢？在《生死疲劳》之前主要的作品都由葛浩文翻成了英文。其实我们现在知道，莫言成为最终提名的这个小圈子中的一员已经好几年了，提了很多次了，自从大江健三郎在他的发奖词的时候力荐以后，他就被列入了他们的考虑名单，这已经很久了，现在才披露出来的。但是据说那些瑞典老头其中有一个疑问，就是说他的作品太受加西亚·马尔克斯的影响。因为他们给《百年孤独》的作者发了奖，这是诺贝尔文学奖历史上非常成功的一件事情，改变了世界文学的格局，实际上也巨大地影响了中国寻根文学。可是他们不希望另外一个作家获奖，只是延续了这种文学创作，就是魔幻现实主义这个路子。因此就在这个时候，他们读到了陈安娜的翻译的瑞典文的《生死疲劳》。《生死疲劳》要是你们看过，你们知道，它用了一个章回体。前面都有章回体的写法，里面还有“各位看官”，“叙述到此，划分两头”等词。我作为“红楼梦奖”的评审，说实在话，我觉得他的章回体，我说句实在话——莫言现在当然是大家了，不大好批评——但我说句实在话，他的章回体是不如张恨水的。

对章回体这个题材来讲，中国写章回体高手太多了，太难突破了。马上要想《海上花》列传的，很多人《红楼梦》背的出来的嘛，这一条条背的出来。章回体的说书人的叙述角度的运用，跟内容的关系，这之间复杂。但是就是陈安娜这个译本，使得他们评奖委员会，觉得（莫言有新意）。葛浩文一直说，他不单是把加西亚·马尔克斯，他连着《水浒》。这个讲的通的，莫言连着《水浒》。但是他的文体上的章回体是由《生死疲劳》体现，结果这个成为他获奖的一个非常关键的因素。

西方汉学家对中国作家的偏见：金庸是写武侠的 王蒙是体制内的

不仅是现代主义，我下面讲到评论，评论除了一个“红楼梦奖”他得到以外，他另外在海外有一个英文的评奖的，叫纽曼华语文学奖，专门给中国文学的一个英文的评奖，奥克拉哈马大学的一批汉学家做的，我做过他一次的评委。

这一次我印象很深，我才知道他们西方汉学界的价值观。因为他那个奖是终身成就的。所以第一个提名的时候，到最后6个人的时候，我提的是王蒙跟金庸，因为我一想到他们是终身成就奖，两位我都认识，我觉得他们年纪已经很大了，该有终身成就。另外还有提名的是有莫言、王安忆，有阎连科，赵毅衡还提了一个网络作家。结果评奖的过程，因为有一些西方的汉学家评奖，我两点印象最深。

第一，西方学院里的汉学家，一下就把金庸排除掉，他们给他贴一个标签说是“武侠小说”、“通俗文学”。金庸在中华文化圈有这么高的阅读量，大家这么喜欢，但是金庸的小说翻成英文的确市场不大，这个得承认，高手翻译的。John Minford翻译《鹿鼎记》，John Minford跟他的岳父一起翻《红楼梦》的，是那个是非常好的，世界一流的翻译家。（金庸小说的）英文、中文都没法挑剔的。而且John Minford翻《鹿鼎记》还专门开一个研讨会，叫我们帮他翻译韦小宝的粗口，韦小宝的粗口很多，变成英文要怎么传神，这种钻研精神非常好。可是他们都发现，金庸的小说翻成英文以后，在全世界的阅读市场实际上远远没有达到在中文、华文世界这么高的地位。

第二他们又轻易地把王蒙给甩掉了，原因是他在体制内，做过部长。这个王蒙真是冤，王蒙做部长引起了党内很多人的不满。可是他做了部长，又引起海外很多人的不满，很多人天然就把他觉得（是体制内的）。王蒙还妙的很，他越是在中国演讲，他就讲海外的普世价值；他一跑到海外，他就捍卫中国共产党。所以很多人误会，说王蒙这个人极聪明，在我看来王蒙真是……真是聪明。王蒙是最近刚刚跟白先勇做过对谈，我跟李欧梵做回应，他又在那里替莫言抄《讲话》辩护。他说“我也抄了，你们不用炒作，毛主席讲话有很重要的意义。”把香港的下面那些记者讲的一头雾水。这是他的性格，但是好了，美国的奖又没他了，那个奖到了的最后两个，就是王安忆跟莫言，莫言的《生死疲劳》跟王安忆的《长恨歌》。

我曾经在上海出生，上海长大，所以我就帮王安忆了，最后投不过他们。投不过的一个原因，除了我刚才讲的代表性，他们就觉得王安忆不写农村，王安忆又不是很现代主义的写法，王安忆的《长恨歌》在他们的想象里怎么能变成一个中国的印象，这只是一个上海的变化，或者就像王德威讲的，是张爱玲影响的延续，张爱玲在1949年以后怎么生活的这么一个延续。

外国翻译家出于利益考虑 大力推荐自己翻译的作品

另外一个我告诉大家一个很深刻的印象，就是葛浩文。大家知道葛浩文是一个美国的汉学家，他翻译很多人的作品，他翻译谁就爱上谁。他早期翻译萧红，后来写了萧红的传记，他近年来翻译莫言，而且他不单是翻译，他还推荐，大力地评论。那次评奖我的印象太深，一点都不忌讳，就是拼命帮莫言说话。莫言的书能够获奖，跟他的功劳有关系，推的非常厉害。当然也有利益的好处，因为得奖了，他翻译的译本（销量）也上去了。海外的评论是有很多偶然因素的。

高行健获诺奖的特殊号码：马悦然的四川老婆起了关键作用

我讲回来，我跟马悦然的谈话。其实我当时觉得除了6个六合彩号码以外，大家玩过六合彩的人都知道，还有一个特殊号码，单单6个号码只能中小奖，你要中大奖还要摇出一个非常特别号码。高行健获奖的时候有一个特别的号码，这个号码是大家摇不出来的。

大家知道高行健写乡村是写哪里？他的《灵山》是写四川，中国人一想到土地，一想到乡村，我们首先想到的是黄土地，想到的是大西北，或者内蒙草原或者东北，很少我们会想到四川。现在地震了想到了，平常我们不会把四川这些地方作为中国乡土的象征。可是高行健那时候就跑到四川去了，所以他的《灵山》全部是以大西南为背景。马悦然的妻子，跟她一起共患难几十年的太太，是四川人。马悦然自己翻译《灵山》，《灵山》写出来还没有出版，刘再复就把稿子直接交给马悦然，马悦然把它翻成瑞典文。王蒙后来说过，这利益冲突，他还在评奖委员会里。 在翻的过程当中，他的太太跟他是什么关系？1949年，马悦然在罗湖桥上守着，等他年轻的太太从那里出来。从那个时候一直到他太太前些年刚去世，几十年他们一起生活。有这个四川人帮助他翻译《灵山》，这就是那位法籍华文作家获奖的第七个特殊号码。在这个意义上，莫言还没有这么一个号码。

莫言获奖的特殊号码：诺贝尔奖想在中国造成很大影响

莫言的号码是什么呢？我当时分析就是说诺贝尔奖一直非常想在中国造成很大的影响，但是连续两次没有达到这个效果。所以他们想寻找一个突破口，想有一个大家认可的作家，既宣传了诺贝尔奖，又使中国文化，中国文学能够有一个好的发展，这就是莫言的一个特殊号码。所以这个就是我上面讲的它的6个原因。

我跟马悦然讲的时候没讲的那么详细，我跟他讲的时候比较简单。马悦然听完了以后，他点点头也没有明确表态。当然第七个我也没告诉他，马悦然现在他到中国回答所有的提问，永远都是说我们没有任何政治的考量，我们是看纯文学的，你们相信吗？当然了我也相信，他只是把文学的范围拉的大一点。你反抗专制也是文学的题中应有之意。你这样来解释，当然也对，但是我是这样看的。

如果我们相信他们说的，西方的阅读市场希望给一个中国文学的作家，在某种程度上代表中国，这个其实也不是新鲜的观点。提出后现代主义的Jamson，讲过非常有名的话，说第三世界的文学相当程度上都是民族国家寓言。所以中国到现在还是第三世界，虽然我们在GDP上增长的很快，但是中国作家有意无意地还带着一个体现中国魂的这么一个动机。《白鹿原》直接就写在扉页上：民族的历史。当你带着这么一个使命感的时候，说明我们是第三世界的文学，这个讲的很对。

像莫言这样文学层次的作家，在中国不下十位

我在回答采访的时候说，中国像莫言这样的作家，这样文学层次的作家，不下十位。我今天还坚持这样的观点，可以大概有十来位这样的作家。为什么是莫言，为什么不是别人？

首先第一个我们看，比方说乡土，《秦腔》更乡土。最近的《古炉》更乡土，看《古炉》我要把人物名字写下来，做一个人物说明我才记的住。就像我小时候看《战争与和平》一样，特别多“斯基”、“娜”这种名字，那么多的斯基我怎么搞的清楚，所以我得一个一个写下来，搞清楚他们的人物关系。读贾平凹的书这么难读，还有几十万的销量，除了有些人盲从以外，也说明中国文学是有很扎实的，人民文学出版社是有号召力的。

我顺便想起来，我有责任做下广告。人民文学出版社出了我三卷许子东讲稿。他们委托我要做广告，第一卷《重读文革》，销的很好，第二卷叫《郁达夫香港文学》销的一般，第三卷叫《越界言论》，里面讲了我个人青春期的故事，希望你们捧场，我的广告做完了。

莫言和贾平凹的区别：莫言题材乡土语言欧化 贾平凹题材语言都很土

比较一下贾平凹和莫言。莫言的故事很乡土，他有点像萧红的《生死场》，他喜欢写农民的生殖、繁殖跟动物的关系，他的性关系都是类似于像动物这样的关系，他们怎么生存，饥饿，他们的底线。莫言的小说是最喜欢写这些东西，它纠缠不开的，屎啊、尿啊这些东西通篇常常出现。可是莫言的语言是欧化的语言，是鲁迅文学院（训练）出来的，翻译腔的语言。所以莫言小说里面是两套语言系统，“我奶奶敞开着胸脯，是性解放的先锋”，大家看看这句话。“我奶奶”这是非常土的（人物名称），她敞开胸脯迎接他的爷爷余占鳌，在野地里，这是非常乡土的情节。可是他马上加一句“性解放的先锋”，这是一个非常现代的评论。他马上把一个欧化的语言跟乡土的故事并置。

可是贾平凹不是，贾平凹不仅是这个题材非常土，他语言也非常土。他里面的男女在一个稻草堆里做完事情，系上裤带，拍拍屁股走，极土极土的。有一个作家曹乃谦跟他就非常像，就是讲男女之事，讲乡土。所以如果要讲代表乡土中国的作家，当代非贾平凹莫属。

很多作家都与张爱玲划清界限 贾平凹却最崇拜她

而且贾平凹还有一点了不起，他自己本人的趣味，他最崇拜张爱玲。你们想不到的，很多人找张爱玲的传人，比如苏童、王安忆，王安忆就否认，说“我不喜欢张爱玲，张爱玲人文格局不高。”王安忆说“我喜欢托尔斯泰”。（清华的同学们大笑）你们笑什么，王安忆要听到你们这么笑，她得气死。她真的喜欢托尔斯泰，她写小说的心胸是往这个方向发展的。还有一个香港的作家黄碧云，人家也说她像张爱玲，黄碧云也说张爱玲人文素质很差。

贾平凹作为一个乡土作家，他写了一篇文章，他说他读到张爱玲的散文，读完以后他说“我马上看这个人是哪个时代的。一看了以后，还好不是我们同时代人。要不我怎么写？”贾平凹这样说。他的意思就是我假如跟她同时代，这样惊艳的文字我怎么写（得过她），贾平凹是这样来看，可是他自己的作品，贾平凹对乡村语言的琢磨，对他这个人物关系，对待乡土，那都是非常好的。

贾平凹作品很难翻译 也就很难得奖

但是贾平凹能得诺贝尔奖吗？谁来给他翻译啊？贾平凹的《古炉》不要说翻成瑞典文了，即便是翻成英文（也不好懂），我们中国人都读成这样，我都要做笔记了，让外国人怎么来读啊？贾平凹的东西只有《废都》能翻译，有些身体语言是全世界普世价值，所以他在法国得奖。而且他此处删去多少字，这个也容易翻译，法国人特别容易意会，就给他得奖。可是他诸如《秦腔》、《古炉》这样的作品，没法翻译。

余华写“后文革”题材非常好 不能得奖只因不够土

写文革的，或者是文革后的今天的小说中，《兄弟》写的好。《兄弟》这书，我说实在话，写文革一般，写今天也一般，但是两个加在一起就非常好。我曾经公开当着余华的面也这样说，我说你的上本是1，你的下册也是1，加在一起是11。他写出了文革跟今天的关系。我们今天到处看到“李光头”（编者注：李光头是《兄弟》主人公）。这两天不准大吃大喝了，“李光头”比较辛苦一点，否则的话，长安俱乐部去找吧，到处都有“李光头”。可是这些“李光头”都是从文革过来的，在这一点上余华写的真的非常好，就是今天和文革关系。可是余华就是这个问题：不够土，余华写的《活着》也是这样。有人把作家的写作状态概括为“乡下人进城”跟“知青下乡”，余华还是一个“知青下乡”的路子，跟韩少功等人是一个写法，当然也有些不同。他跟莫言跟贾平凹又是不一样。

莫言没有一个单项能赢得了所有人，但他是“全能冠军”

另外单项来讲，讲中国历史发展这方面，《长恨歌》写的很好。可是《长恨歌》写城市，而不是乡土。另外写中国的作家当中，另外一些非常一流的作家，比如白先勇、董桥、余光中，他们不再写中国内地了。他们写香港，写台湾。所以如果我们打一个比方说，田径上有单项有全能，莫言没有一个单项能赢得了他们，但是莫言是“全能冠军”。

我说的是褒义，莫言不是有意这样做，大家千万不要误解，我刚才讲的原因全是我们做评论的人想出来的，莫言只是做他自己，莫言他没有那套乡土文字，但是他有乡土的经验。莫言从军队的角度，他对中国现代史很有兴趣，但是他又不像另外的一些作家，能够站在那么远从外面来看。莫言是写他自己，他没办法，莫言的文字非常狂欢的。但是他恰恰符合了读者市场跟评论界的一些要求，于是变成了一个全能的情况。

最优秀的中国作家，不一定要代表中国

但很多人提问题说，一个最优秀的中国作家，是否应该代表中国呢？我刚才讲了，这不是应该的。当然我们会有这么一个盼望，尤其外国人会有这么一个盼望，或者全世界有这么一个盼望，但是从作家本身不应该。作家本身有一个什么追求呢？这次王蒙跟白先勇的对谈里面，王蒙讲很多，从他的经历讲出来，他的整个创作，写百年中国内忧外患。如果说革命是过去一百年中国最重要事件的话，写革命写得最好的就是王蒙。为什么？因为他不只写革命的荒诞，他也写革命的合理性。比如《活动变人形》，他又不只写合理性，也写它的荒诞性。

中国人双重人格成因之一：文学写的都是革命的苦难 电视剧反映的都是革命的光荣

在很多作家笔下，过去的革命是一个反面教材，只写它的苦难的后果。而这个苦难后果是应该写的，我们今天的当代文学，你要是从文字上读，全是革命的苦难，你要看电视，全是革命的光荣。中国革命的苦难跟光荣，靠我们每个老百姓在自己的脑子里重新把它整合。我们通过书本知道土改以来是怎么样的。你看《蛙》，你看《生死疲劳》，一个地主怎么样死了又活过来，一个农民怎么样把一块自留地一直保留几十年，那个是对于中国1949年以后所有土改政策的尖锐批判，可这只是小众阅读。你要在电视里看，《激情燃烧的岁月》，灿烂的阳光。而且电视有一些是跳过去，没有阳光的部分就跳过去，你会看不到的。

中国的老百姓世界上最聪明的老百姓，我们都能够通过小说看一部分中国革命的苦难，然后通过电视看一部分中国革命的光荣，然后我们把它在自己脑子里重新整合，化为我们每天赚钱的，拍马屁的动力。而且我们的双重人格也就在这中间不断地与时俱进。

现代中文有很多翻译腔 “社会”“经济”等词全是日语汉字

我刚才讲，王蒙是写百年中国内忧外患的，白先勇写什么？白先勇他说过一句话，他说他是写百年中文内忧外患的，这是白先勇的使命感。他说中文的外患就是从五四以来的“欧化语系”，比如“一直以来”这个词，他是非常反对的。还有“是时候去买楼了”，time to……这种语式。现在的中文有很多翻译腔。前一阵子砸日本车的时候，有人突然发现，我们用的一些词，诸如“社会，主义，平等，经济，科学”，所有那些字全是日语汉字，都得给砸了。那怎么办，我们宪法得重写。这就是我们的百年中文外患。

“内忧”大家都知道，像“屌丝逆袭”、“严重同意”这些词，今天还学了一个“绿茶裱”，还有像“蛋疼”、“脑残粉”等等。这些话白先勇是不会说的。白先勇是绝对不上网的，他最大众化的爱好就是昆曲，昆曲就是中国雅文化的最后的东西。白先勇是有这种使命感的，你跟他讲话，他就跟你讲欧阳修，跟你讲苏轼，他脑里觉得他将来在历史上就是这样一个人。所以讲百年中文“内忧外患”。

沈从文未获诺奖不是因为突然去世 而是因他的“反动文人”身份

这种情况下，我们其实都很佩服这样的一些作家。可是为什么这些作家不能得诺贝尔奖呢？道理非常简单，大家都知道的一个原因就是翻译。现在马悦然整天说沈从文差一点，说沈从文如果多活一年就能够得诺贝尔文学奖了。那为什么你早一年不给他呢？沈从文已经活了那么久了，又不是突然自杀，他文革以后还住在木樨地那里，胡耀邦给他和俞平伯各分了一套房，之前他就一直住的很苦。沈从文在博物馆里做管理员，还写《中国服装史》。沈从文活了那么久，等你们（编者注：指诺奖评委）那么久，你们不给他。其实很简单，在沈从文去世的那个时候，虽然夏志清的文学史把他的地位排得非常高，可是他在我们主流文学史里面，还是当年被郭沫若批判的那个反动文人。所以沈从文获奖，直接会导致现代文学史的重写。因此当时还是没把诺奖给他。

另外我也怀疑沈从文的文字翻译成别的文字以后，大家能不能读的懂它的好处。山上一座塔，塔下一个屋子，前面一个船，船上一个老头，有一个女儿，养了一条黄狗。翻成英文以后，它的味道（就变了）。我们一看就知道一幅中国的最简单的山水画出来了，塔、屋子、一个老头，一个女孩，一只黄狗。沈从文替我们把画给画好了，就像张爱玲的小说，替我们把电影的蒙太奇都做好了。可是翻译以后能不能保持这样，沈从文我们不知道，张爱玲就是一个惨痛的例子。

张爱玲在美国的遭遇：美国出版界也是政治第一，艺术第二

张爱玲的文字我们读中文的人都知道非常好非常好，可是张爱玲她的英文也非常好，她到了香港以后去投标，美国新闻处招人翻译《老人与海》，她中了，拿了一笔钱翻译《老人与海》。由此看来她的英文也不错。到了美国以后张爱玲就自己写英文作品，我们看到的《易经》、《雷锋塔》都是英文的，写完以后在美国根本没法出版。现在台湾那边有很多人研究，把她的英文拿出来看。

为什么没法出版呢？两个原因。第一个原因是美国的出版社，当初美国人给她美金，她在香港写，写出的《倾城之恋》写《秧歌》是反共的。可是她的《雷锋塔》、《易经》又讲回她小时候的事，跟她爸爸、她妈妈那些事情。张爱玲自从写《秧歌》、《倾城之恋》以后，我觉得她是彻底反省，她再也不写自己不熟悉的东西了。她到美国以后，她想明白了，饿死也不写自己不熟悉的东西。所以她就把自己那点事情反反复复地写，当然这个反反复复写的过程当中就是她研究红楼梦的过程。她也从中得到了很大的一个力量支持。（写完《易经》、《雷锋塔》后）给美国的出版社，人家一看，旧中国这么黑暗。美国的出版社说：“要是传统的中国这么黑暗，那不是说共产党革命很好吗？”这就说明美国的出版界当时也是政治第一，艺术第二。

第二，除了这个原因以外，她自己的写作，太照她的中文意思。随便举一个例子：张爱玲喜欢写服装上的颜色，她说她的服蜜绿色，蜜是蜂蜜的蜜，绿是绿色的绿，蜜绿。她用英文怎么写呢？honey green，美国人一看，honey green什么意思？honey怎么会green？那是变质的honey。张爱玲就是这样，所以她失败了。她的失败不是特例，白先勇几十年来在美国教书，教汉语。他的《台北人》是自己翻译的，找了一个美国的专家，跟他两个人合译。自己应该对自己的作品最懂吧。翻出来以后的文字，我问过好多内行人，李欧梵等人，他们就说白先勇的小说翻成英文以后比他中文差太多。

诺奖的局限：最好的中文作品往往无法翻译成外文

有一年我住在洛杉矶，碰到了一个作家，他说要我举几个作家的名字，标准是他们的中文是一流的，他们的文学性是非常高的，同时老百姓都能够读得懂的。就是所谓能够雅俗共赏，当时我跟朋友一起列了三个人的名字，一个就是张爱玲，一个是白先勇、一个是阿城。后来我们惊讶地发现，这三个人后来都住在洛杉矶，我那个时候也在洛杉矶。当然我没有写东西，他们到了洛杉矶就再也不写东西了。他们最好的中文从来没有变成过英文，阿城的《孩子王》、《棋王》没办法翻译的，所以这里面就带出来一个大问题——容易翻译的作品恰恰是受翻译文学影响的作品。我不能说受翻译影响的作品就不是最好的，大家千万不要这样做排除法。但是有一些我们认为中文最好的作品，比方说《台北人》，比方说《传奇》，比方说《孩子王》这样的作品，它们没法翻译。所以这个是诺贝尔文学奖的一个先天的局限。我们要是看明白这个局限了，我们也就对他不要期望太高，因为它一定要变成英文、法文，甚至要变成瑞典文，才能够被那些人所阅读。因此他们的确区分不出作品的好坏。

以莫言来说，莫言有文字很好的小说，比方说《透明的红萝卜》，比方说《红高粱》。但是他们很难区分《生死疲劳》跟《红高粱》在文字的清纯度上的差别，你通过翻译后的文字很难觉察这种差别。有的人把翻译比作“媒婆”，我觉得错，我最新想到的比喻是：翻译是变性手术。一个靓仔做了手术以后，不一定保证你就是美女。所以翻译这个东西是完全（没法控制的），正因为如此，刚才我提到的这么一些，如沈从文、张爱玲、白先勇、余光中、阿城等等，这些人作品的无法翻译，一点都不影响这些作品所能代表的他们的文学价值。因为最好的中国文学，我们当然期望它不仅表现中国，我们更期望它表现中文。把中文的水准表现出来。这个东西是非常非常重要的，尤其从我中文系的角度来讲。

第一次与莫言的接触：人如其名 真是“莫言”

我前面主要是讲莫言为什么获奖，获奖对中国文学有什么影响。下面我想讲讲莫言对当代文学的实际贡献。我零零星星写过不少莫言的文章，我跟莫言不熟，我的第一次见他是在1985年，在座的有些年轻的同学还没有出生。1985年我第一次坐飞机，我那时候研究生刚毕业，在华东师大被校党委找去，我吓了一大跳，党委找我，通常是……好事（观众笑）。党委说“中国作协要你去一次北京”，我说“干什么？”“替一位中央首长起草一份文件”，我想怎么有这样的荣幸。中央首长是谁呢？当时的全国人大副委员长胡愈之。起草什么文件呢？在纪念郁达夫逝世40周年的讲话，我当初已经完成了我的硕士论文，后来出了一本书叫《郁达夫新论》。当初的郁达夫研究界也有很多不同的专家，他们都跟郁达夫不同的亲属有联系。郁达夫因为有三个太太，所以他的亲属就影响了不同的研究者，大家知道这是中国现代文学研究界的一个特殊现象。通常某作家去世了，他的研究会的副会长是他的太太，他的研究协会里面重要的人物是他的侄子、孙子等等，好处是提供很多一手资料。显而易见的坏处是影响观点的评论。据说在1952年，富阳县给过郁达夫一个的烈士称号，之后全国范围内没有给他一个政治的结论，他们就希望胡愈之以党和国家领导人的身份做一个讲话，给郁达夫一个身份，所以我就来了。

我来了以后，也是我第一次进北京那种有当兵的把守的四合院。他们说因为我起草这个报告，可以在北京的宾馆里面住一个星期。我一天就写好了，但是余下六天怎么打发呢，中国作协就说“我们正好有一个研讨会，讨论《透明的红萝卜》”，那时候谁都不知道莫言。作协的人说有一个新人写了一部小说不错，你来。这是我第一次参与当代文学的讨论。在那个会上第一次认识汪曾祺、李陀、雷达、曾镇南等等。莫言是个军人，坐在那里非常谦虚不说话，名字就叫“莫言”嘛，真是他有意的，莫言平常真是不大多说话。领奖以后才多说说话，才深深体会到：病是吃出来的，烦恼是比出来的，祸是说出来的，说话是非常危险的一件事情。

当时我记得几个评论很有意思，评论家曾镇南说这个小说是高度现实主义的。我当时没懂，一个萝卜从田野里升起来，怎么高度现实主义呢？他说书中那个小孩迟到了，生产队长就骂他，说“小石头你跑哪儿去了，你跑阿尔巴尼亚去啦？”这个就是高度的现实主义。为什么？文革当中再土的乡下人，他什么都不知道，他就知道阿尔巴尼亚，所以他会用“你跑阿尔巴尼亚去了”来形容不知道跑到哪里去了的这种状态，这个是非常生动的细节。这个评论我当时印象很深。其他人又说了一些，李陀说他运用了象征手法等。

为什么说《透明的红萝卜》如果入选中学课本 女老师都有危险？

但是我最佩服的评论是汪曾祺的。汪曾祺那个老头，那个时候自称是“新发掘的出土文物”。他以前写《沙家浜》等，别人都不大知道。那段时间突然写了一些文字非常好的小说，寻根派的小说。他说《透明的红萝卜》里面那个小孩以及两个男人的关系。两个男人一个铁匠，一个石匠，石匠是帮小孩的，铁匠是对小孩不好的，最后他们为了争夺一个女人，那个叫菊子女主角，两个人打起来了。那个小孩去帮对他不好的铁匠，使得那个石匠最后残疾，受伤。汪曾祺就说，你们觉得为什么？大家一下子愣住了，莫言也不说。

汪曾祺就说你看原来这个小孩一直暗暗喜欢这个菊子。菊子是一个姐姐，小孩那个时候不到10岁，可是他暗暗喜欢比他大得多的这个姐姐。这个就等于是弗洛伊德的性心理的一个投射，所以两个男人打架时，小孩要去整那个喜欢菊子多一点的男人。（这个分析）我当时觉得很厉害。莫言之前就说过，《透明的红萝卜》就是写他自己的，我现在才明白，写他自己是什么原因，明白他为什么“莫言”。但据说现在有教育机构，要把诺贝尔奖得主的作品要选进中学教材，据说就是选《透明的红萝卜》，因为它的语言比较清纯。我不知道他们读懂了这个小说的意思没有，要不然各个中学的女老师都会有点危险。

解析当代小说中的六种势力：乡村教师通常是地下党

莫言影响最大的作品是《红高粱》，也有评论家跟他说，当初就应该写成长篇，写成一个中篇有点浪费了，莫言自己也认同这个说法，但是写了就写了。某种程度上莫言后来一直到今天的作品，都在重复《红高粱》的基本元素。《红高粱》的意义在哪里？《红高粱》的意义在两个地方，第一是重写现代史。现代史是什么样的一个历史呢？当代文学有著名的“三红”，是指当代文学的代表《红日》、《红岩》、《红棋谱》。《红日》写的是军队的胜利，《红岩》写的是共产党的思想品质，《红棋谱》写的是农村的阶级斗争。如果你要理解中国为什么有革命，而中国的农民为什么在革命当中支持共产党，你就要读《红棋谱》。你看《红棋谱》就会发现，书里把中国的农村大概划分成六种人，或者说六种势力。简单地说第一就是穷人。第二是富人，就是地主。第三是国民党，第四是共产党。但是穷人、富人、国民党、共产党中间还有两个关键成分，一个是乡村的寺庙，就是孔教等的族长；另外一个就是乡村小学教师。大家知道了这6个成分的关系了没有？简单地说，乡村小学教师通常是地下党，他组织了穷苦的农民，最后参加了共产党领导的革命，以对抗帮助富人的这些农村的祠堂以及他们背后的国民党反动派。

现在不需要去看《红旗谱》，你去看一直今天的文艺作品，现在的主旋律电视剧，还是会看到这6个基本力量，对比关系是3对3。在这里边最微妙的变化是祠堂的人。对这个祠堂改变最大的就是《白鹿原》。《白鹿原》为什么拍成电影，要腰斩一半？所有1949年以后的情节，包括白家、鹿家的那几个下一代，做国民党县长，做共产党干部，还有（白孝文）的妹妹做地下党，后来的事情全部要砍掉，就是因为后面的故事不能讲下去。

而且《白鹿原》实现一个大转变：孔庙是正面的。在《白鹿原》电影里可以看到地下党小学教员带领农民砸宗族祠堂，而砸宗族祠堂在今天我们的观众看来会有非常复杂的情绪：该不该这样砸？因为中国目前在普遍的信仰危机下，国学新生，很多人已经是教小孩读《三字经》了，很多人实际上每年都要祭黄帝陵。在中国现在的实际情况下，小学语文教师跟孔教会长（这两个人里），说不定大家已经相信孔教会长了。所以《红旗谱》所描写的中国革命的基本蓝图已经发生变化了。

《红高粱》的创举：加入土匪人物 接续了《水浒》传统

可这个变化什么时候开始的呢？是从《红高粱》开始的。而《红高粱》非常有意思，它在刚才讲的这6个成分里面，加了第7个——土匪，加的太精彩了！它加土匪有两个功能：第一个功能，它接续了《水浒》传统，接续了中国文学两大宝贵传统之一。我们两大宝贵传统一是“诲淫”，二是“诲盗”，所有的文学名著不是“诲淫”就是“诲盗”，《红楼梦》、《金瓶梅》“诲淫”，《水浒》、《三国》、《西游记》“诲盗”。当然我们讲的“诲淫”、“诲盗”都要加引号，“盗”就是造反，就是暴力、反抗，就是农民起义，“淫”就是爱情。

样板戏里面最受欢迎的人物是杨子荣和阿庆嫂 因为他们最不像好人

其实中国人对于《水浒》这个传统——我们简称水浒传统，其实何止《水浒》？一路上去，追溯到陈胜吴广传统等，是从来没有中断过的——陈思和有研究，样板戏里面最受欢迎的人物是谁？阿庆嫂。男的呢？杨子荣。杨子荣是所有共产党人物里最带匪气的，阿庆嫂是正面人物里面最值得怀疑的：老公又不在，跟这个男的那个男的关系搞的这么好。你仔细听汪曾祺给阿庆嫂写的台词：“铜壶煮三江，来的都是客”，非常淫秽。阿庆嫂的身份，按西方的说法是“social butterfly”，社会蝴蝶，也就是交际花。当然我们知道她是有革命使命在身的，她是个沙龙女主人。客观来讲，样板戏那个年代这么普及，但是大家最喜欢盘绕的就是这两个角色，而这两个角色是最带匪气的，尤其是杨子荣。看看他的台词：“脸怎么红了？防冷涂的蜡。怎么又黄了？再涂一层蜡。”这是大家经常开的玩笑。

革命经典文学基本模式：派一个共产党员去改造一帮土匪

这么一个传统，在相当长的时间，被硬性压制。武侠小说赶走了，变成了“三红”（《红日》、《红岩》、《红棋谱》）。所以当《红高粱》把一个土匪作为革命战争的主人公，一般的人没有做文学评论，但是一个直观的感受是：爽啊！这个土匪在里面起什么作用呢？土匪首先要协调跟国、共、日本人、老百姓的关系。他怎么协调跟国民党的关系呢？《红高粱》里有一个国民党人物叫冷支队长，他等着日本人和土匪打，打完之后才冷支队长带领队伍跑来，这是国民党。共产党呢？《红高粱》里面有个共产党的人物叫任副官。这个模式大家应该看的很多了，我们的革命经典文学里面有一个基本模式：有一帮土匪，派一个共产党进去就把这帮土匪全部改造了。

《杜鹃山》大家知道吧？《杜鹃山》那个土匪头子感觉没有方向，要抢一个共产党（给他指引方向）。结果临到法场听说是个女的，女的也抢，就抢来了一个柯湘，柯湘就把队伍改变了。《红高粱》沿用了一个共产党改变整个土匪队伍的模式，但他加了一点改编。任副官改造了余占鳌的部队，改造方法是这样的：余占鳌的叔叔强奸了一个民女，任副官跟余占鳌说：“你要做一个抗日的军队，你知道该怎么做”，最后余占鳌把自己的亲叔叔枪毙了。这一枪毙就代表了这支土匪队伍向一个有纪律约束的现代军队的一种转化，这个转化是由共产党的地下党促成的。写出这一笔，莫言就对得起他在总政、总后、总参拿的所有的人工了。

但是他又写的跟其他的总后、总参的创作者不一样。书中任副官（在改造土匪部队）没过几天之后，自己擦一支勃朗宁手枪时走火把自己打死了。这是非常有象征性的细节：地下党是被自己打死的。后来发生的事情也与此有关，因为他没有做政委。他应该是当这支部队的政委的，他应该出来叫余占鳌不要抢“我奶奶”的，因为那也是强占民女嘛。所以你看这个土匪在书里的经历：比国民党更能打仗，受了共产党的影响，但是共产党没有起决定性的作用。他抢了有钱人的老婆，因为那个有钱人是麻风病患者。在书里边他代表了民众的力量。（书里有个情节是）有个老头因为偷驴而被剥皮，余占鳌替他报仇。土匪在书里边是最接近民众的。

《红高粱》以及由《红高粱》开始的，后来有乔良写的《灵旗》、格非写的《大年》，一直到《白鹿原》。整个80年代到90年代初，当代小说默默地做了一个事，按雷达的说法叫“救活抗日题材”。最近我看了很多抗日连续剧，发现一点没救活，现在到了“手撕鸡”的程度，现在抗日剧里都有裸女洗澡了，彭丹去演了。抗日剧被救活了吗？我们也许下一次来讲，莫言他们的努力，在目前的大众传媒主旋律下面扮演着什么样的尴尬的角色。

马尔克斯提前“剧透”的写法 深刻影响了莫言等作家

但是请大家记住，《红高粱》当初的确起到这样大的作用。怎么起的呢？不是完全从政治概念出发，他用了马尔克斯的方法。《百年孤独》第一句：“多年以后，奥雷连诺上校站在行刑队面前，准会想起父亲带他去参观冰块的那个遥远的”，未来过去完成式，非常复杂。在加西亚·马尔克斯得奖以后，中国作家就喜欢用这个笔法。《红高粱》也有这个写法：一帮人抬着轿子，土匪去抢，一掀开轿子帘，余占鳌捏了一下“我奶奶”的小脚。中国男人捏女人的脚是最直接的性骚扰，因为过去中国男人看女人不看别的地方，主要是看脚，西门庆进攻潘金莲也是用这招。《红高粱》里写“余占鳌就是因为握了一下我奶奶的脚……从此彻底改变了他的一生”。这个等于什么？我喜欢看球，通常我喜欢半夜起来看实况，但是有时候我也看重播，重播当然分两种：一种是不要人家告诉我答案，这个时候天下最忌的是看过球赛的人坐在我边上说，说“我不说，我不说（结果）”。然后他叹一口气，吐一口痰，喷一下鼻子，我都心惊胆战，他站起来上厕所我也害怕，他打磕睡我也害怕，因为他打瞌睡我就知道这没戏。但是请大家不要忘了，有时候你知道结果又是另外一种效果。

我最近看央视的“世界名画”，常常有这么一个台词，罗哩罗嗦，日本人写的：“伦布朗这年40岁，他生命最后还有10年，但他当时并不知道。”有个纪录片拍玛丽莲·梦露也是这样的：“这天梦露拍了什么照，离她的结束生命还有七十几天，但她并不知道”，大家都是这样说的。我每次听到这样的话就会想自己：“我今天在清华演讲，我的生命还有N年，但许子东并不知道。”人生的奥秘就在这里。有一年英国跟巴西比赛，有一个很次要的球，贝克汉姆没有努力去抢，跳过去了，由于他跳过去这个球三传两传，小罗就踢进球了，这一个球就把英国队踢出世界杯。如果回放的话，贝克汉姆肠子都悔青了，他真的应该踢一下，这个球就不是这个结果。重播的时候，解说员韩乔生就应该说：“贝克汉姆不知道在这一瞬间这一跳，跳出了什么代价。”

我们每个人都这样，比如在座某一个同学，哪一天，跟一个女生去看一个什么电影，手无意当中碰了一下，你会希望耳边响起一个声音：“当时真不知道这一碰改变我以后20年的人生”。这个同学肯定真想知道啊，可惜每个礼拜常常碰，不知道哪一个碰的对。现实生活当中，男生骗女生：“可能我们人生不会忘记这一天”，骗人啊，就是看这种意识流小说看多了。

《红高粱》里面这一个写法：“捏了她的脚，改变了几十年”，这叫剧透，提前告诉你结果，提前告诉你结果是很坏的事情，这等于一个看过球赛的人坐在你身边咳嗽。可是他偏偏制造了这么强烈的一个叙事效果，使得我们今天对历史发生的事情有了一种全新的改观的目光。我给大家举个例子：《白鹿原》里边有个人物叫白灵，白家的小女儿，当她满腔热情参加革命浴血奋战的时候，她马上想：多少年以后在文革当中被人斗，说她在战斗中是一个叛变者，在被批斗时她坚决不承认。就这么简单的几句话后又回过去，写她当初怎么浴血奋战。经过这一个跳跃，结果读者的感官全部变了。我们对革命历史的看法，是带着今天的眼光看的，有这么一个多年以后的回望。茹志娟写过一个小说叫《剪辑出来的故事》，讲一群老百姓帮着新四军筹粮，冒着生命危险在家里救新四军。可是很快下面一段就讲，这个新四军的干部在1958年逼老百姓交粮食，交到他们饿死的边缘。这种跳跃这才是历史的力度。顺便说一句，茹志娟是王安忆的母亲，多年来我们管王安忆叫茹志娟的女儿，现在倒过来，管茹志娟叫王安忆的母亲。

所以这个加西亚·马尔克斯的一个写法多年以后对中国当代文学的改变是非常巨大的，所以我们通常说的一句话，形式就是内容，绝不是内容决定形式，也不是形式决定内容，而是形式就是内容。后来很多很多作家都喜欢这么写，（这种“多年以后”的写法）一度被他们嘲笑。《伏羲伏羲》里面，侄子跟婶婶在野地里，婶婶发出欢快的叫声，后来在田里响了几十年，从这我们就知道这不是一夜情，是几十年的，以后的苦难有的延续了，等等等等。

这个角度来讲，莫言早期的小说包括后来的《生死疲劳》，其实框架上也是这样做的，有那种跳跃。但是这种跳跃对于文学反映整个当代史，反映社会的力度这方面，是非常棒的。

我先讲到这里，要留一些时间给大家提问。

当今主流文学作家已经活跃了30年 新人还没法取代他们

问：老师你好，今天您的题目是《从莫言说起：中国当代文学的发展与危机》，您刚才也是通过很长的时间回顾了莫言以及贾平凹等作家的特点，我觉得这更多是一种发展。危机的话，您刚才提到莫言获诺贝尔奖的第一个原因就是乡土文学，从危机的这一点来说，我觉得近20年来或者10年来中国的乡土有很大的变化，农民在丧失土地，新的生活方式也在变化，包括大量的农民工进入城市，一直坚守在农村的农民也发生一些变化。这种乡土文学是不是还有人能够有这个力量或者精力去传承，去书写。像莫言老师也好，他们其实是有一个人生阶段是真正扎根于生活中的。我们的乡土文学因为时代的变迁，国家的发展不再成为一个文学的主流代表题材的时候，您对城市文学的发展有什么样的看法？包括您说的刚去世的上海作家程乃珊，以及像王安忆、韩寒等上海作家，他们对于城市化，写的可能更多。并且上海可以算是最早城市化的，上海作家以后在城市文学的书写方面，能承担的责任，或者他们可能处于的地位，您是什么样的看法？

许子东：近年来乡土的变化跟大量的农民工进城的文学，一直是被纳入主流文学规划范围里，很多地方也做了评奖，叫“打工仔文学”，尤其是深圳，但是就是因为他们太规划了，所以就有一些既定的框架，比方说都是讲他们怎么到了城里，融入社会，他们弱势群体被欺负、辛苦等等。严肃层面的文学东西我看的不多，很多是处于作协官方系统培养出来的文学，也许需要时间，它毕竟是中国最重要的社会事件。最重要的社会事件不一定马上会有文学表现，这个对等关系比较难找。现在有一个特别的情况，中国当代文学的活跃作家不像以前，每十年换一批，现在这批作家已经活跃了30年，而且下面的人还没法取代上去。 我刚才讲90年代选的那十个作家里面，除了余秋雨、陈忠实年纪大一点，其他的都是知青作家，清一色，目前为止还是。现在知青都做了党和国家领导人，知青这一代的文化繁荣期还在继续延续。至于你说乡土文学不是主流？我看不出，乡土不只是讲的农村，接下来写城市的变化也会联系到乡土，这并不是绝对矛盾的。反过来城市的发展，现在更多的受到影响是文化工业。城里的网络等，让文化工业变成城市文学大家关注的话题，尤其跟海外的关系密切，它是跟整个现当代文学的源流有点相对比较切断，甚至在某种程度上它跟日本动漫的关系多过跟鲁迅和巴金的关系。所以这是另外一个比较复杂的问题。

博客、微博发达以后，民间写作里写自己的都是《红楼梦》，写别人是《金瓶梅》

问：您提到《从莫言说起：中国当代文学的发展与危机》，我想请教同样的问题，文学本身来讲是一个虚构的艺术，但是当我们看到比美剧还要精彩的李庄案，看到一位副部级高官的情人以第一人称叙述上床，内在情节的跌宕起伏，一朝梦醒京华梦的时候，我们觉得文学虚构性比不上现实的精彩。我突然有一惊诧的感觉：中国文学的危机是什么？当文学的虚构性已经超不过现实生活的超现实主义色彩的时候，文学的意义边界又在哪里？给我的感觉整个中国近30年活跃的作家，面对我们现实生活中本身可以产生伟大文学题材的时代，却普遍性地失语。因为文学都有产生时代的根基，又有超越伟大时代的特点，这种失语的态度让我们丧失了阅读的快乐，乃至于莫言，乃至于更多的作家。这是我第一个问题，您认为文学这种题材虚构性是否存在一种深刻的危机？第二我观察到一个很有意思的现象，很多非专业的作家，包括慕容雪村写的《成都，今夜请将我遗忘》，像体育评论出身的李承鹏写的《李可乐拆迁记》，包括六六写的《蜗居》，这些非专业的作家在尝试我们对日常生活荒诞性的揭示，您对这个现象又有怎么样的思考？第三，文学不仅仅是中国社会存在的一种危机，小说自身也面临着题材的边界危机，它的虚构性、长篇性比不过电影，细节刻划比不过照相，精彩虚构超不过电影影响力，小说这种艺术题材作为自身艺术特质的边界又在哪里？

许子东：我没有太仔细地看过编译局长的那个事（编者注：指中央编译局局长衣俊卿与女博士暧昧关系的记录），看过一点，很精彩，跟《金瓶梅》有一定的传承关系。我打个比方，博客、微博发达以后，写自己的都是《红楼梦》，写别人是《金瓶梅》。那么你说真实生活这么发达以后，我们文学怎么比的过？还真是比不过，所以在这方面作家们就不写了，他知道写一个作品包括出版还有周期，另外版权稿费没法得到保证，网上已经拿出去了，所以（写真实生活）显然不是作家的长处所在。这个问题尖锐到什么程度？我们对文学的干预生活、反映现实功能要有一个反省。文学直接反映生活，文学尖锐干预生活，并不是文学的最主要、最有力的功能。这是一个现实，因为你新闻的、非虚构的写作题材都在发展，我相信如果一个人定位自己是有抱负的作家，他不想一时抢风头的话，他可能在这方面就放弃了。

现在读者群庞大的作家 往往没想以文学为终身事业

这也同时是第二个问题，另外一些没有那么强烈的自觉，要以文学为伟大的终身事业或者使命的人，他的目标就是粉丝群或者观众群，或者社会影响，他就比较轻装上阵，通过网络，一下子就把读者的面扩大了，就像李承鹏他们这样。这是一个问题的两面，一部分人收缩了他的功能，另外一部分人就占据了这个功能。说这个占据是国际性吧，也可以这样说，但并不妨碍文学长久的生命力。归根到底，文学的生命力在哪里？你说它很多地方比不过摄影，比不过电视，比不过电影，比不过很多东西。可是有一样东西文学是其他东西比不过的，就是语言。而至今为止我们没法否认这么一个假定，人的思维是离不开语言的，换句话说，语言方式决定人的最基本思维方式，跟最基本的文化形态的内核。这就是说那个时代无论有太多五花八门的东西，隔了多少年以后还会把大作家拿来看，因为大作家是那个时代非常重要的，就是语言跟思维的关系。这个问题也有争论，有的人认为视觉就是一个思维，或者听觉是一个思维。如果我们还是坚持语言学的观念来说，语言是思维非常主要的工具。只要语言有这个功能，文学就存在这个功能。作家在其他功能收缩的时候，他会在这方面有自己的优势。

像顾城的诗，他反应现实也不那么直接，一时间有很多人不懂，你说他思想复杂谈不上，就是因为与众不同的语言，他改变了很多。我印象非常深的有一次在香港，我和他一起吃饭，旁边有一个英国人问他，一个很简单的问题：“顾城你为什么写作？”顾城的回答是比喻性的，他说：“现代汉语就像用脏了人民币，我要把它洗一洗”我想这始终是作家的使命。

问：问您三个问题，第一个问题，您想过自己写小说吗？第二个问题，《重读文革》里为什么没有选王小波的文章？还有第三个，特别喜欢您，一会儿能拥抱一下吗？

许子东：我写过十几篇小说，分别发表在《上海文学》、《萌芽》、《青春》，很多杂志上。读研究生一半的时间写小说，一半的时间做研究。我的文学成就到目前没有得到评论界的公认，总有一天他们会挖出来的，这有什么关系。张爱玲的《小团圆》很晚才面世，还没有人好好地整理。我在上海作协到目前为止还是在小说组，我跟王安忆、陈村他们在一个组，他们没有把我改到理论组。《重读文革》为什么没把王小波写进去？是一个遗漏，也不是说遗漏，我本来想一直写下去，我现在也在一直写下去，会写王小波的，我特别喜欢他的《青铜时代》。漏了不只他一个，还有其他好多人，都准备继续写下去，那个时候我讲了是50部小说，我想至少还会讲30部到50部小说。

汉语写作可能恢复到五四那样的成就 语言是文学存在的生命力所在

问：我是清华大学的学生，非常感谢您的演讲，我也是《锵锵三人行》的粉丝。我的问题是在这样一个工业化、商品化的时代，您认为汉语写作是否还能迎来一个复兴的时代？如果可能的话，可能的路径是什么？

许子东：我曾经用12个字形容文学以及当代文化目前的处境，12个字分别是“新媒体，旧文化，政府管，人民逼”。这么一个局面下面，现代汉语讲复兴，得看是汉语跟谁复兴。要是比唐诗宋词那当然比较困难，汉语最辉煌的时候肯定不是现在。如果说延续80年代的光彩，或者说延续到五四那样的成就，那还是有可能的，只能这样来说。当然，我再三强调，我们是危机重重，整个汉语本身危机重重，有些是没有办法挡不住的，比如科技的影响。但是还是我刚才讲的理由：语言是文学存在的生命力所在，谢谢大家